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La Religion est l'Opium du Peuple ?

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JiPi22
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Message par JiPi22 le Mar 27 Jan - 17:09

Ce qu'on appelle "la Bible", c'est un ensemble de textes plus ou moins anciens, qui appartiennent au patrimoine culturel commun de toute l'humanité, au même titre que l'Iliade ou l'Odyssée, et tous les textes de la littérature grecque ou romaine, les textes de la littérature égyptienne, mésopotamienne, ou hindou.

Ces textes, il nous est loisible à chacun et chacune d'entre nous de nous les approprier sans en laisser le monopole à ceux qui les ont utilisés pour fonder une religion.

La Réforme protestante a fait un grand pas en les arrachant au monopole de l'église catholique romaine ; il reste un pas à faire : apprendre à les lire en les "dé-théologisant" et en faisant le tri entre ce qui témoigne de moeurs passées et ce qu'ils peuvent avoir encore d'actualité.
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Le Repteux
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Le Repteux le Mar 27 Jan - 17:22

Difficile de dé-théologiser un prophète qui se prend pour le fils de Dieu.


Dernière édition par Le Repteux le Mar 27 Jan - 21:26, édité 1 fois


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par gaston21 le Mar 27 Jan - 19:35

Quel est le prophète qui s'est pris pour le fils de Dieu? Je n'en connais aucun.
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Le Repteux
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Le Repteux le Mar 27 Jan - 21:30

C'est ce qu'on m'a dit quand j'étais petit, mais si ce n'est plus vrai, ça signifie que ces textes peuvent signifier une chose et son contraire.


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par loli83 le Mer 28 Jan - 14:33

c'est ce qu'on t'a dit quand tu étais petit , ce n'est pas ce que les textes eux mêmes auraient pu te dire si tu les avais étudié sérieusement

jésus n' a jamais dit " je suis le fils de Dieu" et encore moins "je suis dieu" , ni personne d'autre dans la bible ne l'a dit
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Le Repteux
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Le Repteux le Mer 28 Jan - 14:43

Il y en a qui savent que Dieu existe, d'autres qui savent qu'il les guide, moi, je sais qu'ils se leurrent tous. À chacun ses certitudes et les moutons seront bien guidés.


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par elaine 23 le Mer 28 Jan - 15:00

la foi n'est pas la religion . Je me répète peut-être... Thérèse d'Avila a décrit "le château de l'âme," comme une succession de pièces concentriques, où l'individu apprend progressivement la sagesse, jusqu'à parvenir à la place centrale : celle du cœur : cœur personnel, mais de même centre que tous les autres : Dieu .


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Le Repteux le Mer 28 Jan - 16:40

Pas besoin de religion pour croire à Dieu, mais besoin de croire à Dieu pour qu'il y ait religion. Croire à Dieu est une folie, mais vu que nous sommes tous fous, ce n'est qu'une folie comme une autre.


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Dédé 95 le Mer 28 Jan - 18:12

Religion vient de religerer, relier quoi! Quel rapport avec un dieu!
La Démocratie est suivant cette définition, là pour relier les hommes, et donc, par définition aussi, il n'y a pas de Dieu!
Alors?


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par loli83 le Mer 28 Jan - 20:03

oui , dédé d'accord

mais en dehors de la religion et de la démocratie , il y a tout de même bien Dieu

tu ne le connais pas , moi si , c'est toute la différence
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par gaston21 le Mer 25 Fév - 22:40

Il y a à peu près 30 % d'athées déclarés en France, 13 % dans le monde, 23 % se déclarent sans religion. Bizarrement, ce fort pourcentage d'athées est très largement oublié dans les medias. On parle partout d'Islam, de Christianisme, de religion juive. On voit Hollande en kippa, un comble pour un président qui se dit laïque; les medias relatent les moindres évènements religieux, la télé nous abreuve de messes et autres rituels le dimanche... La Libre Pensée et autres organismes du même genre aux oubliettes! Par contre, la Manif. pour tous, à en vomir! Dans les librairies, des rayons pleins de livres consacrés aux religions; par contre, chercher Onfray ou autres mécréants, pas toujours évident. Après la tuerie de Charlie Hebdo, une tuerie de mécréants!, le gouvernement a tout de suite convoqué les responsables religieux...Dans notre Etat laïc, il y a vraiment quelque chose qui cloche. On a vraiment l'impression que la laïcité, on l'a mis de côté. Quand on avait un chanoine à la tête du pays, ma foi... Mais un gouvernement qui se dit de gauche...On aura vraiment tout vu!
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par loli83 le Jeu 26 Fév - 0:22

oui , la religion s'est toujours mêlée de politique , ça finira mal pour elle

Babylone la Grande !
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par troubaa le Jeu 26 Fév - 1:57

gaston21 a écrit:Il y a à peu près 30 % d'athées déclarés en France, 13 % dans le monde, 23 % se déclarent sans religion. Bizarrement, ce fort pourcentage d'athées est très largement oublié dans les medias. On parle partout d'Islam, de Christianisme, de religion juive. On voit Hollande en kippa, un comble pour un président qui se dit laïque; les medias relatent les moindres évènements religieux, la télé nous abreuve de messes et autres rituels le dimanche... La Libre Pensée et autres organismes du même genre aux oubliettes! Par contre, la Manif. pour tous, à en vomir! Dans les librairies, des rayons pleins de livres consacrés aux religions; par contre, chercher Onfray ou autres mécréants, pas toujours évident. Après la tuerie de Charlie Hebdo, une tuerie de mécréants!, le gouvernement a tout de suite convoqué les responsables religieux...Dans notre Etat laïc, il y a vraiment quelque chose qui cloche. On a vraiment l'impression que la laïcité, on l'a mis de côté. Quand on avait un chanoine à la tête du pays, ma foi... Mais un gouvernement qui se dit de gauche...On aura vraiment tout vu!

bravo !!!!!!!!!!!!!

moi aussi j'en peu plus je faisais la même réflexion à ma femme en regardant le petiut journal qui nous parlait de religion !

Pas une journée sans qu'on nous parle de religion ! Mais merde ils nous font chier !


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Dédé 95 le Jeu 26 Fév - 10:58

En effet c'est bien de le dénoncer, c'est bien aussi de chercher à savoir pourquoi le pouvoir politique donne tant d'importance aux religions!
Quand je lis un membre de notre forum, athée déclaré, écrire que les religions sont nécessaires à certain , je ne peux que comprendre et approuver l'étude de Marx sur le role des religions:

Lorsque l’homme est aliéné socialement et économiquement, lorsqu’il souffre de sa condition, et qu’il ne peut se réaliser, s’épanouir véritablement dans « la vallée de larmes » qu’est le monde terrestre alors, il ne parvient à l’apaisement que par l’imagination et la fiction de ses croyances compensatrices. L’idéologie religieuse est donc « l’opium du peuple » au sens où elle est comme une drogue qui tend à faire oublier nos souffrances par la promesse d’un bonheur éternel…

C'est pourquoi ceux qui défendent cette aliénation comme une conséquence "inévitable" se font les défenseurs des religions! C'est pourquoi Hollande met la Kippa, bien que chanoine du Latran et ami du recteur de la mosquée de Paris!
Un jour qui sait le président visitera les vaisseaux spatials de Rael!


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Wakizashi le Ven 27 Fév - 13:05

Dédé 95 a écrit:C'est du reste la limite que fixe en France la laicité de l'Etat dans la loi de 1905 qui bien que cantonnant la religion dans le cercle privé, ne remet pas en cause le sentiment religieux, au contraire! L'état "protège" les religions!
Bien entendu je fais parti de ceux qui défendent cette laicité, mais qui voudraient qu'elle se débarasse de cet "oripeaux" la défense des religions!
J'aimerais votre avis!
Ça revient à nier la liberté de conscience. On est mal !

Pour information, Marx n'a jamais prétendu combattre la religion en tant que telle. C'est bizarre que tant de marxistes croient ça. Quand on lit Marx, on se rend compte que pour lui ce qui mène le monde, ce ne sont pas les croyances des gens, ce sont les rapports sociaux, les pratiques des gens. Autrement dit, ce sont les actes qui comptent, et non les croyances.

Pour Marx, peu importe que quelqu'un croit au ciel ou n'y croit pas. Ce sont les conclusions pratiques qu'il va tirer de sa philosophie personnelle qui comptent. Si un croyant croit qu'il faut qu'il combatte un pouvoir oppresseur pour aller au ciel, pour Marx c'est très bien ! C'est ça que Marx appelait un point de vue matérialiste : se focaliser non pas sur les croyances des gens, mais sur leurs pratiques.

Dédé 95 a écrit:En effet c'est bien de le dénoncer, c'est bien aussi de chercher à savoir pourquoi le pouvoir politique donne tant d'importance aux religions!
Quand je lis un membre de notre forum, athée déclaré, écrire que les religions sont nécessaires à certain , je ne peux que comprendre et approuver l'étude de Marx sur le role des religions:
Lorsque l’homme est aliéné socialement et économiquement, lorsqu’il souffre de sa condition, et qu’il ne peut se réaliser, s’épanouir véritablement dans « la vallée de larmes » qu’est le monde terrestre alors, il ne parvient à l’apaisement que par  l’imagination et la fiction de ses croyances compensatrices. L’idéologie religieuse est donc « l’opium du peuple » au sens où elle est comme une drogue qui tend à faire oublier nos souffrances par la promesse d’un bonheur éternel…
C'est pourquoi ceux qui défendent cette aliénation comme une conséquence "inévitable" se font les défenseurs des religions!
En France, vu la haine actuelle des religions qui touche la quasi totalité de la gauche, l'opium actuel du peuple de gauche, ce serait plutôt l'athéisme. D'ailleurs on voit bien que parmi ceux qui se réclament de la laïcité, dans la bouche de nombre d'entre eux « laïcité » est synonyme de « athéisme ».

J'en profite pour tordre le cou à une croyance bien implantée : la laïcité, la vraie, celle qui est définie par la loi de 1905, ne consiste pas à cantonner la croyance à la sphère privée. Ça ne veut rien dire d'ailleurs si on y pense une seconde.

La laïcité, dans son principe originel, affirme la séparation de l’Église et de l’État d'une part, ce qui signifie que la sphère religieuse n'a pas de pouvoir politique ; et d'autre part elle affirme la liberté de conscience, à savoir que chacun est libre de croire ou de ne pas croire. Nulle part il n'est indiqué que la croyance n'a pas le droit de s'exprimer en public.

D'ailleurs le matérialisme athée ne se prive pas de s'exprimer en public, lui. C'est ce que faisaient en permanence les journalistes de Charlie Hebdo. C'est ce que font un certain nombre d'hommes politiques, à commencer par Mélenchon qui ne s'est jamais privé de clamer haut et fort son athéisme.

Alors je te le demande, en vertu de quoi les uns pourraient s'exprimer en public, et pas les autres ? D'où sort ce deux poids deux mesures ? Pourquoi l’État devrait-il défendre les athées mais pas les croyants ?
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par troubaa le Ven 27 Fév - 13:33

jamais entendu un politicien revendiqué son athéisme en public.
Jamais vu que l'Etat défendait les athées.
Le parti athée démocrate existe t il ?

La loi s'applique à tout le monde : croyant comme athée. N'en déplaise aux croyants.
Jamais vu dans un lieu public un athée revendiqué son croyance religieuse.. Ni un athée porté de signe distinctif de son athée (sauf 2 3 exemples que tu ne manqueras de sortir.... Vu le nombre de croix que je vois chaque jour, et le nombre de foulard c'est incomparable..)

Et si la haine vient de quelque part, elle n'est pas contre les relgions, mais elle vient des religions.

Tous les jours se ne sont pas les athées qui posent des problèmes à la société mais les religions.

Pas un jour sans qu'on ne parle du ou des problèmes posées par les religions. Comme les religions posent beaucoup de problème il faut bien les traiter (les problèmes). Les athées quant à eux ne posent aucun problèmes. Jamais ils ne font la une des journaux. Et pourtant il y a environ 30% 'athées en France.

Jamais tu n’endenteras dire : Que va t on faire contre le communautarisme athée : il n'y a en a pas.
Doit on accepter les signes distinctifs des athées : il n'y en a pas
doit on entretenir les temples athées : il n'y en a pas.
Doit on former les théologiens athées : il n'y en a pas.
Comment rendre conciliable l'athéisme avec la république : le problème ne se pose pas.

Le jour où les religions poseront aussi peu de problème que l'athéisme on pourra mieux respirer


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Wakizashi le Ven 27 Fév - 14:26

troubaa a écrit:jamais entendu un politicien revendiqué son athéisme en public.
Tu nies les faits. J'entends encore Mélenchon le crier haut et fort pendant un discours : « Je suis athée, je suis matérialiste, et j'en suis fier ! »

troubaa a écrit:Jamais vu que l'Etat défendait les athées.
En théorie l’État défend toutes les obédiences, c'est-à-dire qu'il défend l'athéisme aussi bien que les religions. Les défendre, ça veut dire qu'il leur garantit le droit d'exister, qu'il garantit la liberté de conscience, ça ne va pas plus loin que ça. Ça ne veut pas dire que l’État privilégie une obédience sur une autre. C'est ça le concept de base de la laïcité.

troubaa a écrit:Et si la haine vient de quelque part, elle n'est pas contre les relgions, mais elle vient des religions.
Oui bien-sûr, quand Charlie Hebdo dessine Mahomet en levrette en train de se faire sodomiser, ce n'est pas de la haine, c'est de la « liberté d'expression ». Quand ils dessinent une religieuse avec un crucifix dans le trou de balle, ce n'est pas de la haine non plus, c'est une blague subtile. Quand les femens pissent sur le Christ (au sens propre), ce n'est pas de la haine. Tout va bien. Laughing

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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par troubaa le Ven 27 Fév - 16:07

Wakizashi a écrit:

Tu nies les faits. J'entends encore Mélenchon le crier haut et fort pendant un discours : « Je suis athée, je suis matérialiste, et j'en suis fier ! »
Méa culpa les discours de mélanchon m'interesse guerre.

En théorie l’État défend toutes les obédiences, c'est-à-dire qu'il défend l'athéisme aussi bien que les religions. Les défendre, ça veut dire qu'il leur garantit le droit d'exister, qu'il garantit la liberté de conscience, ça ne va pas plus loin que ça. Ça ne veut pas dire que l’État privilégie une obédience sur une autre. C'est ça le concept de base de la laïcité.
Tout à fait oui et il le fait bien !

Oui bien-sûr, quand Charlie Hebdo dessine Mahomet en levrette en train de se faire sodomiser, ce n'est pas de la haine, c'est de la « liberté d'expression ». Quand ils dessinent une religieuse avec un crucifix dans le trou de balle, ce n'est pas de la haine non plus, c'est une blague subtile. Quand les femens pissent sur le Christ (au sens propre), ce n'est pas de la haine. Tout va bien. Laughing
C'est moins grave que de promettre l'enfer éternel aux mécréants.
Les athées c'est de la moquerie
L'enfer éternel c'est de la haine et de la méchanceté.

D'un coté on se moque du symbole, de l'autre on menace les gens. Légère différence.


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Dédé 95 le Ven 27 Fév - 17:36

On est loin ou près du  sujet de ce post!
La Religion est "l'opium du peuple", dans l'introduction, sous entendu oui ou non!

Nous parlons ici, non pas du fait que des gens soient athées, c'est à dire ne croient pas en l'existence d'un dieu!
Nous ne parlons pas sur ce post de la spiritualité !
Nous parlons des religions (religere), c'est à dire de ces organisations qui ont pignon sur rue, qui diffusent une presse, des livres, qui ont leurs écoles, leurs militants, leurs enseignants; qui détiennent (hélas trop) un pouvoir politique!
Waki écrit:
Pour information, Marx n'a jamais prétendu combattre la religion en tant que telle. C'est bizarre que tant de marxistes croient ça. Quand on lit Marx, on se rend compte que pour lui ce qui mène le monde, ce ne sont pas les croyances des gens, ce sont les rapports sociaux, les pratiques des gens. Autrement dit, ce sont les actes qui comptent, et non les croyances.

En effet, peut etre, mais si tu avais mieux lu, et surtout étudié, l'oeuvre de Marx (je dis bien SON oeuvre), tu aurais vu qu'il différencie la religion, de la religiosité et surtout de la spiritualité, les rapports sociaux, qui sont expliqués par le matérialisme dialectique, et surtout le matérialisme historique, rejette, à priori, la religion!
C'est pourquoi, quand tu dis qu'il ne rejette pas les religions et qu'il écrit que les religions sont un opium, j'avoue qu'en tout cas il n'en as pas été un grand défenseur!  Very Happy  pour toi si?


Pour Marx, peu importe que quelqu'un croit au ciel ou n'y croit pas. Ce sont les conclusions pratiques qu'il va tirer de sa philosophie personnelle qui comptent. Si un croyant croit qu'il faut qu'il combatte un pouvoir oppresseur pour aller au ciel, pour Marx c'est très bien ! C'est ça que Marx appelait un point de vue matérialiste : se focaliser non pas sur les croyances des gens, mais sur leurs pratiques.
Là aussi oui, bonne introduction, mais conclusions fausses! relis les oeuvres sur le matérialime historique!
Pour expliquer, je reprend l'intro de wiki (et ça n'a pas été facile de se mettre d'accord cf l'historique):
Le matérialisme historique, ou conception matérialiste de l'histoire, est une méthode marxiste d'analyse de l'histoire, dans une perspective matérialiste. Elle induit l’idée, présente dans les écrits de Karl Marx et Friedrich Engels, que les événements historiques sont influencés par les rapports sociaux, en particulier les rapports entre classes sociales, donc par la situation réellement vécue par les êtres humains. Cette conception accorde une part essentielle à l'économie dans les transformations du monde.

Maximilien Rubel définit la conception matérialiste de l'histoire comme un « instrument de connaissance et d'explication de la réalité sociale et historique ». Le matérialisme historique apparaît à la fois comme une vue économique de l'histoire et comme une vue historique de l'économie : il participe de la philosophie de Marx et Engels en exposant comment la production des moyens d'existence a bouleversé la place de l'homme dans la nature. Faisant partie intégrante de l'école dite du socialisme scientifique, il constitue le versant sociologique du marxisme.
Tu remarquera qu'a aucun moment la spiritualité déiste n'est posée! Pour une raison simple, c'est que la spiritualité de l'individu n'organise pas son existence, ce sont les rapports sociaux qui la détermine!
Par contre la Religion, prétend organiser cette existence, elle prétend en être le fondement, et c'est pourquoi elle c'est toujours opposé au marxisme..
...et pourquoi les marxistes s'opposent aux religions.

Nota: La laicité, l'anticléricalisme, la libre pensée et même l'Athéisme (avec un isme) sont un autre sujet!


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par gaston21 le Ven 27 Fév - 19:21

Oui, l'athéisme ne s'est jamais imposé, n'a jamais créé de chapelles, n'a jamais manifesté. La franc-maçonnerie? Il ne me semble pas qu'elle soit athée; elle a même inventé le Grand Architecte! Qui donc a fichu la m...pour le mariage homosexuel? Qui s'apprête à le faire pour l'euthanasie? Qui pèse sur les parlementaires pour empêcher ou retarder certains sujets sociétaux? Je ne suis pas athée, mais j'estime que l'athéisme devrait avoir la place qui lui revient, par exemple dans les medias. Sur France 2, le dimanche, plus de 3 h 30 de cérémonies ou rites religieux, que dalle pour les libres-penseurs. Autant je vais défendre la messe dominicale pour les malades (1 H 30 quand même, sans compter les 30 minutes qui précèdent!) , autant j'estime que les mécréants doivent avoir leur mot à dire.
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par JiPi22 le Ven 27 Fév - 19:58

T'as raison, Gaston.

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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Wakizashi le Sam 28 Fév - 12:47

Dédé 95 a écrit:On est loin ou près du  sujet de ce post!
La Religion est "l'opium du peuple", dans l'introduction, sous entendu oui ou non!
Ah d'accord ! En voyant la fin de ton message d'intro, je pensais que la question était de savoir si l’État devait protéger les religions ou non : « Bien entendu je fais parti de ceux qui défendent cette laicité, mais qui voudraient qu'elle se débarasse de cet "oripeaux" la défense des religions!
J'aimerais votre avis!
»

Tu comprends ma confusion... Bon ben pour répondre à ta question, à mon avis non, la religion n'est plus l'opium du peuple depuis un bout de temps. La France est cartésienne maintenant, elle est voltairienne, elle est Charlie... elle est athée. Je parle globalement évidemment, il y a toujours des croyants, mais ils me paraissent assez minoritaires. Les églises sont vides. Les mosquées marchent bien, mais les Musulmans sont minoritaires. Quant aux Juifs, ils sont environ 600 000 en France, autant dire pas grand chose, et pas mal d'entre eux sont athées (ce qui peut sembler paradoxal d'ailleurs).

Dédé 95 a écrit:Nous parlons ici, non pas du fait que des gens soient athées, c'est à dire ne croient pas en l'existence d'un dieu!
Nous ne parlons pas sur ce post de la spiritualité !
Je n'en ai pas parlé non plus, j'ai parlé de Marx.

Dédé 95 a écrit:Nous parlons des religions (religere), c'est à dire de ces organisations qui ont pignon sur rue, qui diffusent une presse, des livres, qui ont leurs écoles, leurs militants, leurs enseignants; qui détiennent (hélas trop) un pouvoir politique!
Le reproche que tu leur fais en fait, c'est qu'elles existent ? Le pouvoir politique des religions, il faudrait que tu m'expliques... Dubitatif J'ai l'impression que tu parles d'un lobbie économique ou industriel exerçant des pressions occultes sur les politiques et les parlementaires.

La fédération française de tennis de table diffuse aussi une presse ; ils ont aussi des écoles (des clubs de tennis de table) et des enseignants (des entraineurs). Pour autant, leur pouvoir politique ou leur pouvoir d'influence est nul ou quasi nul. Que les religions aient des canaux pour diffuser leur message à leurs adeptes, où est le problème ? Ça reste interne aux religions...

Dédé 95 a écrit:Waki écrit:
Pour information, Marx n'a jamais prétendu combattre la religion en tant que telle. C'est bizarre que tant de marxistes croient ça. Quand on lit Marx, on se rend compte que pour lui ce qui mène le monde, ce ne sont pas les croyances des gens, ce sont les rapports sociaux, les pratiques des gens. Autrement dit, ce sont les actes qui comptent, et non les croyances.
En effet, peut etre, mais si tu avais mieux lu, et surtout étudié, l'oeuvre de Marx (je dis bien SON oeuvre), tu aurais vu qu'il différencie la religion, de la religiosité et surtout de la spiritualité, les rapports sociaux, qui sont expliqués par le matérialisme dialectique, et surtout le matérialisme historique, rejette, à priori, la religion!
C'est pourquoi, quand tu dis qu'il ne rejette pas les religions et qu'il écrit que les religions sont un opium, j'avoue qu'en tout cas il n'en as pas été un grand défenseur!  Very Happy  pour toi si?
Je dis que la plupart des révolutionnaires marxistes comme Lénine, Trotski, Rosa Luxemburg ou Marx lui-même étaient loin d'être hostiles à la religion.

Certes, ils étaient athées et ils dénonçaient la collusion entre le pouvoir politique et la religion quand il y avait lieu, surtout quand ce pouvoir était un pouvoir oppresseur. Mais ils n'ont jamais été hostiles au fait religieux en soi, ils n'ont jamais été anticléricaux, pour la simple raison qu'ils étaient adeptes du matérialisme historique, dont tu es allé toi-même chercher la définition Wikipedia : pour eux, ce qui dirige le monde ce sont les rapports sociaux, les actes, et non pas les idées.

Et donc, les gens qui en France se réfèrent à Marx et à sa fameuse phrase (« la religion est l’opium du peuple ») pour justifier leur rejet de la religion, pour ne pas dire leur haine de la religion, ces gens donc n'ont rien pigé à la pensée de Marx.

Dédé 95 a écrit:
Pour Marx, peu importe que quelqu'un croit au ciel ou n'y croit pas. Ce sont les conclusions pratiques qu'il va tirer de sa philosophie personnelle qui comptent. Si un croyant croit qu'il faut qu'il combatte un pouvoir oppresseur pour aller au ciel, pour Marx c'est très bien ! C'est ça que Marx appelait un point de vue matérialiste : se focaliser non pas sur les croyances des gens, mais sur leurs pratiques.
Là aussi oui, bonne introduction, mais conclusions fausses!
Qu'est-ce qui est faux dans ce paragraphe ?

Dédé 95 a écrit:Pour expliquer, je reprend l'intro de wiki (et ça n'a pas été facile de se mettre d'accord cf l'historique):
Le matérialisme historique, ou conception matérialiste de l'histoire, est une méthode marxiste d'analyse de l'histoire, dans une perspective matérialiste. Elle induit l’idée, présente dans les écrits de Karl Marx et Friedrich Engels, que les événements historiques sont influencés par les rapports sociaux, en particulier les rapports entre classes sociales, donc par la situation réellement vécue par les êtres humains. Cette conception accorde une part essentielle à l'économie dans les transformations du monde.

Maximilien Rubel définit la conception matérialiste de l'histoire comme un « instrument de connaissance et d'explication de la réalité sociale et historique ». Le matérialisme historique apparaît à la fois comme une vue économique de l'histoire et comme une vue historique de l'économie : il participe de la philosophie de Marx et Engels en exposant comment la production des moyens d'existence a bouleversé la place de l'homme dans la nature. Faisant partie intégrante de l'école dite du socialisme scientifique, il constitue le versant sociologique du marxisme.
Tu remarquera qu'a aucun moment la spiritualité déiste n'est posée!
Je remarque surtout que je n'ai pas parlé de spiritualité ou de déisme, et que tu m'as tout l'air d'avoir compris de travers ce que j'ai écrit.

Dédé 95 a écrit:Pour une raison simple, c'est que la spiritualité de l'individu n'organise pas son existence, ce sont les rapports sociaux qui la détermine!
Dans l'esprit de Marx c'est comme ça oui, c'est exactement ce que j'ai dit.

Dédé 95 a écrit:Par contre la Religion, prétend organiser cette existence, elle prétend en être le fondement, et c'est pourquoi elle c'est toujours opposé au marxisme..
...et pourquoi les marxistes s'opposent aux religions.
Et non, c'est là qu'il y a un glissement. Les marxistes originels s'opposaient au fait que la religion ait du pouvoir politique, nuance. Ils ne s'opposaient pas à la religion en elle-même, encore une fois parce qu'à leurs yeux, les croyances et les idées des gens n'avaient pas d'importance.

Ce qui importait à leurs yeux, c'étaient les actes des gens, leurs rapports sociaux. C'est ça qui gouvernait le monde pour eux, et ils n'avaient donc aucune raison de s'opposer au fait religieux en soi. Que les gens croient que le fondement de leur existence est divin ou matériel ne changeait rien pour eux.

gaston21 a écrit:Oui, l'athéisme ne s'est jamais imposé, n'a jamais créé de chapelles, n'a jamais manifesté.
Il y a une grande chapelle athée dont on a beaucoup entendu parler ces temps-ci : Charlie Hebdo. Ce n'est qu'un exemple parmi une foule d'autres, je donne celui-ci parce qu'il est gros comme le nez au milieu de la figure par les temps qui courent.

Les journalistes de Charlie Hebdo passaient leur temps à clamer haut et fort leur athéisme, ils en faisaient une valeur en soi, et ils dézinguaient les religions à tours de bras, surtout le Catholicisme. Quand j'entends dire que l'athéisme n'a pas de chapelles, je crois rêver...

gaston21 a écrit:La franc-maçonnerie? Il ne me semble pas qu'elle soit athée; elle a même inventé le Grand Architecte!
Oui, mais elle est archi anticléricale, elle ne supporte pas les religions... comme la quasi totalité des élites politiques, intellectuelles, scientifiques et culturelles en France. Vous avez dit bizarre ?

Autre chose, la laïcité est au départ un concept maçonnique. Or certains de nos plus fervents anticléricaux comme Vincent Peillon veulent carrément faire de la laïcité une nouvelle religion, la religion d’État. Or la laïcité à la française, c'est le rejet des religions, et elle est essentiellement défendue par des athées.

https://www.dailymotion.com/video/x15bn32_vincent-peillon-la-laicite-est-une-religion_news

gaston21 a écrit:Qui donc a fichu la m...pour le mariage homosexuel?
Plein de gens, dont certains étaient religieux, et d'autres pas. Au fait, ne pas être d'accord avec un projet de loi, c'est foutre la merde ?

gaston21 a écrit:Qui s'apprête à le faire pour l'euthanasie?
Même remarque, c'est interdit de poser des questions éthiques ? Soit on est d'accord avec l'opinion de Gaston, soit on est un gros réac' ?

gaston21 a écrit:Qui pèse sur les parlementaires pour empêcher ou retarder certains sujets sociétaux?
Les lobbies en tous genre, notamment les lobbies bancaires et industriels. Bref, ceux qui ont du pouvoir, du vrai pouvoir, le pouvoir de l'argent. Et ce ne sont pas sur les sujets sociétaux qu'ils pèsent, parce qu'ils n'en ont rien à foutre, ils savent que ce sont des hochets pour le peuple. Eux ils pèsent sur les sujets économiques et industriels, ils ne jouent pas dans la même catégorie.

C'est pour ça que je me demande où j'habite quand je vous écoute : à vous entendre, ce sont les religions qui dirigent le monde. Visiblement, on n'habite pas sur la même planète...

gaston21 a écrit:Je ne suis pas athée, mais j'estime que l'athéisme devrait avoir la place qui lui revient, par exemple dans les medias. Sur France 2, le dimanche, plus de 3 h 30 de cérémonies ou rites religieux, que dalle pour les libres-penseurs. Autant je vais défendre la messe dominicale pour les malades (1 H 30 quand même, sans compter les 30 minutes qui précèdent!) , autant j'estime que les mécréants doivent avoir leur mot à dire.
Ben c'est simple : les « mécréants » comme tu dis, ils squattent tout le reste du temps médiatique. Quand le monde politique, médiatique ou financier parle au peuple, c'est le matérialisme athée qui s'exprime.

Réveille-toi : nous vivons dans une société profondément matérialiste ! Le paradigme dominant de notre époque, c'est le matérialisme athée !

Et de mon point de vue, c'est bien parce que notre société a une vision matérialiste et consumériste du monde, une vision du monde où tout est réduit à l'économique, où la nature a pour seul destin d'être transformée en biens de consommations, où tout ce qui existe doit être transformé en valeur économique, ou le but de la vie se résume à produire et à consommer, où l'être humain est réduit à un Homo Economicus, bref c'est à cause de cette vision du monde que celui-ci marche sur la tête.
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Dédé 95 le Sam 28 Fév - 14:08

Trop long ton développement Waki, pas facile d'y répondre!
Bon ben pour répondre à ta question, à mon avis non, la religion n'est plus l'opium du peuple depuis un bout de temps. La France est cartésienne maintenant, elle est voltairienne, elle est Charlie... elle est athée. Je parle globalement évidemment, il y a toujours des croyants, mais ils me paraissent assez minoritaires. Les églises sont vides. Les mosquées marchent bien, mais les Musulmans sont minoritaires. Quant aux Juifs, ils sont environ 600 000 en France, autant dire pas grand chose, et pas mal d'entre eux sont athées (ce qui peut sembler paradoxal d'ailleurs).
Une fois de plus tu dévi le sujet, Marx ne parle pas des croyants, il parle des Eglises (Eglises comme institution politique)!
Ou alors pour toi les Eglises n'influencent pas les décisions des politiques?
Et pourquoi d'après toi le Président est Chanoine du Latran, membre éminent (kippa sur la tête) du diner du CRIF, organisateur du CFCM ?
Tu pense que c'est du folklore ?
Non c'est que pour le pouvoir politique, dirigeant de l'état, garante des intérets économique d'une frange de la population, les religions sont (pour certains un mal) nécessaires!
Et pourquoi nécessaires, parceque les religions influencent une part non négligeable de la population, même si elle ne fréquente plus les églises ou ne rempli pas les mosqués!
Pour beaucoup la France est "terre chrétienne" et le revendique!
L'affaire de la manif pour tous est clair, ce n'était pas le seul fait d'une loi sociale mais aussi, comme la rappeler le directeur de l'enseignement catholique, il faut manifester, demandez aux parents de vos enfants de manifester, pour que le pouvoir politique tienne compte de l'avis de l'Eglise catholique.
Les marxistes originels s'opposaient au fait que la religion ait du pouvoir politique, nuance. Ils ne s'opposaient pas à la religion en elle-même, encore une fois parce qu'à leurs yeux, les croyances et les idées des gens n'avaient pas d'importance.
Je ne sais pas ce que tu appele les marxistes originels, il y a le marxisme! Un système économique basé sur la propriété sociale des moyens de production et d'échange, POINT!
Un marxiste est un marxiste, hier comme aujourd'hui! Bref!
Si, le marxisme philosophique, en l'occurence dans le matérialisme historique, explique bien le caractère réactionnaire (et s'y oppose) des institutions religieuses à chaque étape de l'avancée historique!
- Empire Romain- Moyen age (polythéisme romain contre christianisme)
- Moyen-age vers Royauté et le protestantisme (guerre de religion, le Vatican moyen-ageux, le protestant aristocratique)
- Royauté vers république et les guerres vendéennes, essentiellement religieuses)
- République Bourgeoise vers Etat prolétarien et la contre révolution des Popes et du Vatican (Divini Redemptoris)

Pour conclure (provisoirement) les religions se sont TOUJOURS prétendues comme LE pouvoir politique sur terre, et c'est à ce titre qu'elles font office de tampon (drogue) entre l'individu et le pouvoir temporel quand elles n'instaurent pas leur théocratie!
Et pourquoi ? parce qu'en dénaturant les légitimes questions sociales de la masse des population, en leur infligeant une hypothétique raison de ne pas "revendiquer leurs droits", elles jouent le même role qu'un drogue....elles endorment!


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Wakizashi le Sam 28 Fév - 15:40

Dédé 95 a écrit:Trop long ton développement Waki, pas facile d'y répondre!
Bon ben pour répondre à ta question, à mon avis non, la religion n'est plus l'opium du peuple depuis un bout de temps. La France est cartésienne maintenant, elle est voltairienne, elle est Charlie... elle est athée. Je parle globalement évidemment, il y a toujours des croyants, mais ils me paraissent assez minoritaires. Les églises sont vides. Les mosquées marchent bien, mais les Musulmans sont minoritaires. Quant aux Juifs, ils sont environ 600 000 en France, autant dire pas grand chose, et pas mal d'entre eux sont athées (ce qui peut sembler paradoxal d'ailleurs).
Une fois de plus tu dévi le sujet, Marx ne parle pas des croyants, il parle des Eglises (Eglises comme institution politique)!
C'est ce que je dis : ce que Marx dénonce, ce sont les velléités politiques des religions, pas les religions en soi. Il y a une sacrée nuance (c'est le cas de le dire !).

Dédé 95 a écrit:Ou alors pour toi les Eglises n'influencent pas les décisions des politiques?
Non, ou si peu. Et encore, quand c'est le cas, c'est seulement dans le domaine sociétal, et à chaque fois que les religions prennent la parole dans ces domaines, il y a une instantanément une levée de boucliers de nos chères âmes laïques pour dénoncer ces arriérés réactionnaires qui n'ont pas (selon eux) leur place dans le débat public.

Il faut bien distinguer deux choses : donner son opinion, ce n'est pas avoir du pouvoir politique. Nos chers laïcards voudraient carrément interdire aux religions le droit de donner leur avis, et après ils prétendent défendre la liberté d'expression. C'est drôle hein ?

Que les religions ne doivent pas avoir de pouvoir politique, c'est une chose et je suis d'accord ; mais que les religions n'aient pas le droit à la parole publique, c'est autre chose et je ne suis plus d'accord.

Dédé 95 a écrit:Et pourquoi d'après toi le Président est Chanoine du Latran, membre éminent (kippa sur la tête) du diner du CRIF, organisateur du CFCM ?
Tu pense que c'est du folklore ?
Non, ce n'est pas du folklore, et ça n'a rien de religieux non plus. C'est la représentation d'intérêts purement corporatistes. La sur-représentation du CRIF et consorts dans le milieu politico-médiatique français, je passe mon temps à la dénoncer, mais cette représentation n'a strictement rien de religieux. C'est du business, simplement du business et de l'affairisme géopolitique qui touche aux intérêts d'un pays étranger nommé Israël.

Le Président qui est Chanoine de Latran, c'est purement symbolique, et ça ne conduit à aucune conséquence politique : la preuve, quasiment personne n'est au courant.

Quant au CFCM, contrairement au CRIF, il n'a strictement aucun pouvoir politique. C'est un organisme censé représenter les musulmans, et vu que les musulmans sont la dernière roue de la charrette dans notre pays, je ne vois pas le mal à ce qu'ils puissent être représentés par une voix unique. La Fédération Française de Pétanque aussi est représentée. On ne parle pas de deux choses équivalentes par rapport au CRIF. Le CFCM n'organise pas un dîner annuel où le gotha du monde politique, médiatique et financier se doit d'aller.

Bref, il n'y a aucun pouvoir à caractère religieux dans tout ça. L’Église et l’État ont été séparés en 1905, et on n'est jamais revenus en arrière depuis. Les religions n'ont pas de pouvoir politique en France, et je ne vois pas trop de quoi on parle comparé à la Franc-Maçonnerie qui, elle, a un pouvoir politique énorme, au point que tous les candidats à l'élection présidentielle sont auditionnés par le Grand Orient de France... un comble ! Tu dénonces le moustique qui vient de te piquer alors que le tigre t'attaque dans le dos.

Dédé 95 a écrit:Non c'est que pour le pouvoir politique, dirigeant de l'état, garante des intérets économique d'une frange de la population, les religions sont (pour certains un mal) nécessaires!
Et pourquoi nécessaires, parceque les religions influencent une part non négligeable de la population, même si elle ne fréquente plus les églises ou ne rempli pas les mosqués!
Déjà, quand tu parles d'une part non négligeable de la population, il faudrait voir combien ça représente. Les catholiques pratiquants, c'est moins de 5%. Rajoute 5% de musulmans, 1% de juifs, et on arrive péniblement à 10%. Pas de quoi fouetter un chat.

Et puis surtout, quand tu dis qu'ils sont influencés par les religions, tu parles de quoi ? Pas d'économie déjà, les religions n'en parlent jamais. Je n'ai jamais vu les associations catholiques de France venir débattre à propos du budget de l'année, ni à propos du traité transatlantique, ni à propos de l'Europe, ni... de rien en fait, à part les sujets sociétaux. Et les sujets sociétaux, ce n'est pas ce qui gouverne le monde ! C'est l'argent qui gouverne le monde. Encore une fois, je me demande où est le problème.

Enfin, et encore une fois, que les religions aient le droit de s'exprimer et de prendre part au débat public, ça me paraît tout à fait normal. Si on veut interdire aux religions de s'exprimer, alors autant interdire les religions tout court dans ce cas. Il faut être cohérent.

Dédé 95 a écrit:Pour beaucoup la France est "terre chrétienne" et le revendique!
Ben ouais, c'est factuel, la France a plus de 1500 ans d'histoire chrétienne, l'Histoire de France n'a pas commencé aux Lumières, n'en déplaise à certains. Je ne suis pas chrétien, je ne suis pas baptisé, mais je ne vois pas le problème qu'il y a à reconnaître les faits : la France est historiquement un pays de culture chrétienne, et la Thaïlande est historiquement un pays de culture bouddhiste. What else ?

Dédé 95 a écrit:L'affaire de la manif pour tous est clair, ce n'était pas le seul fait d'une loi sociale mais aussi, comme la rappeler le directeur de l'enseignement catholique, il faut manifester, demandez aux parents de vos enfants de manifester, pour que le pouvoir politique tienne compte de l'avis de l'Eglise catholique.
Oui, ça s'appelle la liberté d'expression, et le droit de manifester. Tous les manifestants font pareil, qu'ils soient cathos ou de la CGT.

Encore une fois, où est le problème ? Si tu veux interdire la religion en France, dis-le tout de suite. Si ce n'est pas ce que tu dis, alors accepte qu'elle ait le droit de s'exprimer.

Dédé 95 a écrit:
Les marxistes originels s'opposaient au fait que la religion ait du pouvoir politique, nuance. Ils ne s'opposaient pas à la religion en elle-même, encore une fois parce qu'à leurs yeux, les croyances et les idées des gens n'avaient pas d'importance.
Je ne sais pas ce que tu appele les marxistes originels, il y a le marxisme!
Le marxisme originel, c'est la philosophie que Marx a mise en place. Les marxistes originels, c'est Marx lui-même évidemment, et ceux qui l'ont accompagné dans sa démarche, par opposition à ceux qui se réclament de Marx aujourd'hui.

Dédé 95 a écrit:Un système économique basé sur la propriété sociale des moyens de production et d'échange, POINT!
Non, pas point, c'est une philosophie aussi. Tu en parlais toi-même dans ton message précédent, avec le matérialisme historique...

Dédé 95 a écrit:Un marxiste est un marxiste, hier comme aujourd'hui! Bref!
Désolé mais non, il y a à boire et à manger dans les marxistes d'aujourd'hui. La pensée de Marx a été allègrement dévoyée, tout comme les prétendus chrétiens actuels sont souvent aux antipodes de l'enseignement du Christ, dont le message a été largement dévoyé.

Et justement, c'est exactement pour ça que je suis intervenu sur ce fil : pour souligner que les marxistes actuel qui se revendiquent de Marx pour justifier leur anticléricalisme trahissent la pensée de Marx, parce que Marx n'était pas anticlérical. C'est un mythe moderne.

Dédé 95 a écrit:Si, le marxisme philosophique, en l'occurence dans le matérialisme historique, explique bien le caractère réactionnaire (et s'y oppose) des institutions religieuses à chaque étape de l'avancée historique!
- Empire Romain- Moyen age (polythéisme romain contre christianisme)
- Moyen-age vers Royauté et le protestantisme (guerre de religion, le Vatican moyen-ageux, le protestant aristocratique)
- Royauté vers république et les guerres vendéennes, essentiellement religieuses)
- République Bourgeoise vers Etat prolétarien et la contre révolution des Popes et du Vatican (Divini Redemptoris)
Visiblement, tu regardes le passé avec tes lunettes d'aujourd'hui. Pour commencer le mot « réactionnaire » n'existait pas à l'époque, alors ils ne risquaient pas de l'utiliser pour soi-disant dénoncer je ne sais quoi.

Et puis surtout, tu fais encore une fois l'amalgame entre le fait religieux et le pouvoir politique de la religion. C'est fini ça, la religion n'a plus aucun pouvoir politique en France depuis plus d'un siècle, et en plus la France est un des pays les plus anticléricaux du monde. Je me demande ce qu'il te faut de plus. A part l'interdiction pure et simple des religions, je ne vois pas. Tu tires sur l'ambulance au lieu de t'en prendre aux vrais pouvoirs, comme la Franc-Maçonnerie par exemple.

Dédé 95 a écrit:Pour conclure (provisoirement) les religions se sont TOUJOURS prétendues comme LE pouvoir politique sur terre, et c'est à ce titre qu'elles font office de tampon (drogue) entre l'individu et le pouvoir temporel quand elles n'instaurent pas leur théocratie!
Ouais, pour à peine un dixième de la population. Faut-il appeler l'ambulance ?

Dédé 95 a écrit:Et pourquoi ? parce qu'en dénaturant les légitimes questions sociales de la masse des population, en leur infligeant une hypothétique raison de ne pas "revendiquer leurs droits", elles jouent le même role qu'un drogue....elles endorment!
C'est sûr que ce serait plus simple si le monde était binaire, mais malheureusement le monde n'est pas binaire, et contrairement à ce que tu dis, environ la moitié des croyants sont de gauche (au sens large) et ont strictement les mêmes revendications sociales que toi. Pense à l'Abbé Pierre par exemple. En fait, ça n'a aucune influence sur les choix politiques des gens, sauf évidemment si on restreint la lorgnette aux débats sociétaux.

Mais ce n'est pas de ça dont on parle n'est-ce pas ? On parle bien de la politique en général, des luttes sociales pour employer ton vocabulaire, et pas seulement des débats sociétaux. A ce niveau-là, les statistiques sont claires, il y a autant de variété chez les croyants que dans le reste de la population, ce qui implique que la religion n'a aucun effet sur leurs positions politiques, et donc ta représentation du phénomène est complètement fausse.

Et puis encore, je suis gentil parce que je ne rentre pas dans l'aspect philosophique de la question, parce qu'il y aurait beaucoup à dire. Si tu crois que la spiritualité en général correspond à un renoncement des choses pratiques de la vie, à un « endormissement », tu n'as rien compris. Les endormis, ce sont plutôt les gens qui passent leur vie à se débattre entre leurs peurs, leurs désirs, leurs colères, leur jalousie etc., et qui ce faisant passent complètement à côté de cette aventure merveilleuse qu'est la vie.
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Dédé 95 le Sam 28 Fév - 17:32

Et puis encore, je suis gentil parce que je ne rentre pas dans l'aspect philosophique de la question, parce qu'il y aurait beaucoup à dire.
C'est pourtant la question qui est posée sur ce fil! Une question TRES philosophique!
Tiens un extrait d'ou est issue ma question:

Il est évident que l'arme de la critique ne saurait remplacer la critique des armes ; la force matérielle ne peut être abattue que par la force matérielle ; mais la théorie se change, elle aussi, en force matérielle, dès qu'elle pénètre les masses. La théorie est capable de pénétrer les masses dès qu'elle procède par des démonstrations ad hominem, et elle fait des démonstrations ad hominem dès qu'elle devient radicale. Être radical, c'est prendre les choses par la racine. Or, pour l'homme, la racine, c'est l'homme lui-même. Ce qui prouve jusqu'à l'évidence le radicalisme de la théorie, donc son énergie pratique, c'est qu'elle prend comme point de départ la suppression absolument positive de la religion. La critique de la religion aboutit à cette doctrine, que l'homme est, pour l'homme, l'être suprême. Elle aboutit donc à l'impératif catégorique de renverser toutes les conditions sociales où l'homme est un être abaissé, asservi, abandonné, méprisable, qu'on ne peut mieux dépeindre qu'en leur appliquant la boutade d'un Français à l'occasion de l'établissement projeté d'une taxe sur les chiens « Pauvres chiens ! on veut vous traiter comme des hommes ! »
------------
Tes conceptions et tes réflexions reposent, à mon sens sur de l'imaginaire, ou plutot sur une méconnaissance et non sur la réalité!
Tu dis:
Et puis surtout, quand tu dis qu'ils sont influencés par les religions, tu parles de quoi ? Pas d'économie déjà, les religions n'en parlent jamais. Je n'ai jamais vu les associations catholiques de France venir débattre à propos du budget de l'année, ni à propos du traité transatlantique, ni à propos de l'Europe, ni... de rien en fait, à part les sujets sociétaux
Si tu avais été comme moi, je te le rappelle:
- Suppléant du député Louis Moulinet PS en 86
- Conseiller municipal d'une ville de 12000 habitants en Région parisienne pendant 7 ans
- Représentant des Syndicats Français à l'OFAJ, pendant quelques années!
Je te passe les autres mandats, cette expérience m'a permis de cotoyer la réalité du TRAVAIL politique! ce n'est pas ce que tu crois, ce n'est pas ce que montre la télé même la chaine parlementaire!
La politique est le fruit d'une multitude de contacts dont les groupes organisés sont "friands", et pas seulement, et surtout pas, sur le plan sociétal.
Tu veux un exemple?
J'habite une ville de 5000 habitants, l'église tombait en ruine, le diocèse demande sa réhabilitation!
Le maire est neutre, il est pris a parti, car il faut payer, avec les impots, les impots des quelques catho, des quelques musulmans et de beaucoup sans religion!
Alors comment le maire a fait? Et bien c'est le représentant de l'Evèque du coin qui a expliqué les raisons le jour de la discution au Conseil Municipal!
Les citoyens neutres....circulez y a rien à voir c'est l'Eglise qui dirige!
Nous avons demandez qu'a ce titre nous puissions y tenir des réunions, que nenni vous y pensez pas, et la laicité (sic).
---------------------

Désolé mais non, il y a à boire et à manger dans les marxistes d'aujourd'hui. La pensée de Marx a été allègrement dévoyée
Tu la connais la pensée de Marx?
Là encore tu confond (tu n'es pas le seul) le marxisme et le communisme!
Si le communisme est une philosophie qui a de nombreuses variantes, la théorie marxiste elle, n'en as pas 50! y a pas 50 façons de concevoir ce sytème économique!
La méthode pour y arriver oui mais là c'est l'approche socialiste, ça n'a pas grand rapport avec son but!


Pour nombre de tes réflexions nous ne serons pas d'accord, puisque nous n'avons pas les mêmes définitions!
Il en est ainsi de l'Etat!
Je te conseille pour me rejoindre de lire deux livres!

L'État et la Révolution : la conception marxiste de l'État
« Tandis que l'État existe, pas de liberté ; quand règnera la liberté, il n'y aura plus d'État. »

Qu'est-ce que l'Etat: l'analyse de l'instrument politique appelé ETAT

"L’Etat est l’aveu que notre société s’empêtre dans une insoluble contradiction avec elle-même. Pour que les classes aux intérêts économiques opposés ne se consument pas, le besoin s’impose d’un pouvoir qui, placé en apparence au-dessus de la société, doit maintenir le conflit dans les limites de l’ordre."


_._._._._._._._._._._._


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JiPi22
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par JiPi22 le Sam 28 Fév - 17:34

DD a écrit:Trop long ton développement Waki, pas facile d'y répondre!
Je ne vais pas répondre en détail à tout ce long message. Quelques affirmations simplement qui méritent d'être rectifiées :


Ah, bon ! Pour ceux qui y adhèrent, elle n’est plus le calmant qui les amène à accepter l’ordre existant plutôt que de le contester ?

Minoritaires, les « croyants catholiques », mais tout de même assez actifs pour organiser des manifestations qui obligent le gouvernement à « rectifier » sa position sur des questions comme le mariage pour tous par exemple. Et il n’est pas encore si loin le temps où Savary avait du reculer face au mouvement de défense de l’école privée catholique.

Affirmation bien simplificatrice : il y a belle lurette que cette "culture chrétienne" s'est métissée de bien d'autres cultures, et notamment la culture "laïque".

Attention aux quotes Jipi (j'ai corrigé)

Toshirô
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par loli83 le Sam 28 Fév - 18:28

à un moment Dédé , bien avant dans le sujet , tu dis que le marxisme est contre l'idée d'un Grand Architecte , cela me semble contradictoire avec certaines autres de tes phrases
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Wakizashi
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Wakizashi le Sam 28 Fév - 19:05

Dédé 95 a écrit:
Et puis encore, je suis gentil parce que je ne rentre pas dans l'aspect philosophique de la question, parce qu'il y aurait beaucoup à dire.
C'est pourtant la question qui est posée sur ce fil! Une question TRES philosophique!
OK, mais dans ce cas il va bien falloir que tu acceptes les références à la spiritualité. Si tu ne veux pas que la spiritualité soit évoquée, alors on va rester emprisonné dans le paradigme matérialiste. Or la question philosophique que tu poses, c'est finalement en grande partie le bien-fondé dudit paradigme. Il va donc falloir s'en extraire pour en parler, et le mettre en perspective avec d'autres visions du monde.

Dédé 95 a écrit:Tiens un extrait d'ou est issue ma question:
Il est évident que l'arme de la critique ne saurait remplacer la critique des armes ; la force matérielle ne peut être abattue que par la force matérielle ; mais la théorie se change, elle aussi, en force matérielle, dès qu'elle pénètre les masses. La théorie est capable de pénétrer les masses dès qu'elle procède par des démonstrations ad hominem, et elle fait des démonstrations ad hominem dès qu'elle devient radicale.
La dernière phrase me paraît confuse, obscure. C'est quoi une « démonstration ad hominem » ? En science, ça n'existe pas ce truc.

Le reste, mouais, c'est cohérent mais je ne suis pas emballé, la connotation est trop violente, trop guerrière. C'est très théorique aussi.

Être radical, c'est prendre les choses par la racine. Or, pour l'homme, la racine, c'est l'homme lui-même. Ce qui prouve jusqu'à l'évidence le radicalisme de la théorie, donc son énergie pratique, c'est qu'elle prend comme point de départ la suppression absolument positive de la religion. La critique de la religion aboutit à cette doctrine, que l'homme est, pour l'homme, l'être suprême. Elle aboutit donc à l'impératif catégorique de renverser toutes les conditions sociales où l'homme est un être abaissé, asservi, abandonné, méprisable, qu'on ne peut mieux dépeindre qu'en leur appliquant la boutade d'un Français à l'occasion de l'établissement projeté d'une taxe sur les chiens « Pauvres chiens ! on veut vous traiter comme des hommes ! »
J'ai mis en gras le moment où le raisonnement bascule dans la croyance, le moment où il ne tient plus debout. C'est l'affirmation banalement matérialiste selon laquelle l'être humain se réduit à sa forme physique et psychologique. Sauf que l'expérience et la théorie indiquent le contraire. La physique de grand-papa qui a donné naissance au paradigme matérialiste, c'est fini.

Par expérience, je fais référence à l'expérience mystique, qui a été et est vécue par des millions d'êtres humains. L'expérience mystique donne la preuve expérimentale à celui qui la vit que sa nature fondamentale est transcendante. Le corps et le mental sont une manifestation transitoire d'une réalité plus profonde.

Par théorie, je fais référence à la théorie quantique, qui a montré que ce que l'on appelle « matière » n'existe pas sans observateur. Autrement dit, en physique l'observateur est nécessaire pour définir la matière, ce qui implique que l'observateur lui-même n'est pas réductible à la matière qui le compose, faute de quoi on tombe dans un raisonnement circulaire.

Donc, non, la racine de l'homme n'est pas l'homme. La racine de l'homme (et de tout ce qui existe) est totalement indicible, le mental ne peut pas s'en saisir.

Autre chose : le but premier de la vie, le but essentiel, c'est de vivre en paix et en harmonie. Or l'être humain passe son temps à connaître des états d'agitation, d'irritation, de colère, de négativités en tous genres. Et lorsqu'on est affligé par ces états malheureux, on ne les garde pas pour soi ; on les répand sur les autres. Le mal-être est comme le bien-être : ils sont très contagieux.

Alors je te le demande comme je l'ai demandé à Gaston il y a quelques jours (qui n'a pas répondu et qui ne répondra jamais) : comment veux-tu générer de la paix et de l'harmonie à l'extérieur, dans le monde, si nous sommes tous pleins de colère et de négativité à l'intérieur ?

La réponse est simple : c'est impossible. C'est pourquoi toute cette réflexion que tu fais et que font les marxistes sur la société me paraît complètement à côté de la plaque. Il y a une raison à la fois fondamentale et simplissime à ça : le présupposé du marxisme, c'est que la société qu'il défend rendra les hommes heureux.

C'est là que ça ne colle pas, les marxistes inversent la cause et la conséquence. Je ne dis pas qu'il ne faut pas agir pour transformer la société vers un modèle plus juste. C'est une très bonne chose que d'agir pour le bien commun. Mais ce ne sont pas les situations extérieures qui font que nous sommes heureux ou malheureux. Notre bonheur ou notre malheur, nous les portons en nous. C'est nous-même qui les créons.

Regarde les gens très riches, tu crois qu'ils sont heureux ? Pas du tout, ils sont comme tout le monde, ils sont pleins d'agitation, de colère et de négativités à l'intérieur. Il y en a même qui se suicident ; le taux de suicide chez les gens très riches est même supérieur à la moyenne. Et pourtant ils ont tout !

Comment tu expliques ça, comment nos amis marxistes résolvent-ils cette équation, ce terrible dilemme ? Eh bien c'est très simple, ils n'essayent même pas. Ils passent complètement à côté de cette évidence soulignée par toutes les traditions spirituelles : même la situation la plus enviable ne rend pas heureux. Autrement dit et fort logiquement, ce ne sont pas les situations qui nous rendent heureux ou malheureux ; c'est notre regard sur les situations.

Bref, un monde transformé ne peut naître que d'une conscience transformée. Si l'être humain ne change pas à l'intérieur, alors il continuera à générer un monde bordélique à l'extérieur. La société n'est que le reflet de notre conscience collective, voilà la réalité.

Attention, gros panneau rouge : je le redis pour qu'on ne me fasse pas ce procès : ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire ! Je ne dis pas ça. Agir, poser des gestes, c'est très bien. Ce que je dis, c'est que ça ne suffit pas, et même que ça ne sert à rien si l'état de conscience qui est à la source du geste est un état de conscience agité, jaloux, guerrier, vengeur. La guerre génère la guerre. La haine génère la haine.

Morale de l'histoire : « Sois toi-même le changement que tu veux voir advenir en ce monde. » Si l'homme veut voir le monde changer, c'est lui-même qui doit changer. Et je ne parle pas d'un changement de croyances ou d'un changement de théorie politique ou que sais-je. Je parle bien d'un changement profond, structurel : c'est d'une élévation de la conscience dont il est question. C'est de sagesse dont il est question. Et ça, les diverses formes de spiritualité l'évoquent depuis des millénaires : ce dont le monde a le plus besoin, c'est de sagesse...

Dédé 95 a écrit:Tes conceptions et tes réflexions reposent, à mon sens sur de l'imaginaire, ou plutot sur une méconnaissance et non sur la réalité!
Tu dis:
Et puis surtout, quand tu dis qu'ils sont influencés par les religions, tu parles de quoi ? Pas d'économie déjà, les religions n'en parlent jamais. Je n'ai jamais vu les associations catholiques de France venir débattre à propos du budget de l'année, ni à propos du traité transatlantique, ni à propos de l'Europe, ni... de rien en fait, à part les sujets sociétaux
Si tu avais été comme moi, je te le rappelle:
- Suppléant du député Louis Moulinet PS en 86
- Conseiller municipal d'une ville de 12000 habitants en Région parisienne pendant 7 ans
- Représentant  des Syndicats Français à l'OFAJ, pendant quelques années!
Je te passe les autres mandats, cette expérience m'a permis de cotoyer la réalité du TRAVAIL politique! ce n'est pas ce que tu crois, ce n'est pas ce que montre la télé même la chaine parlementaire!
La politique est le fruit d'une multitude de contacts dont les groupes organisés sont "friands", et pas seulement, et surtout pas, sur le plan sociétal.
Tu veux un exemple?
J'habite une ville de 5000 habitants, l'église tombait en ruine, le diocèse demande sa réhabilitation!
Le maire est neutre, il est pris a parti, car il faut payer, avec les impots, les impots des quelques catho, des quelques musulmans et de beaucoup sans religion!
Alors comment le maire a fait? Et bien c'est le représentant de l'Evèque du coin qui a expliqué les raisons le jour de la discution au Conseil Municipal!
Les citoyens neutres....circulez y a rien à voir c'est l'Eglise qui dirige!
Nous avons demandez qu'a ce titre nous puissions y tenir des réunions, que nenni vous y pensez pas, et la laicité (sic).
Je suis déçu, je croyais que tu allais me sortir le scandale du siècle, et tu encules des mouches pour une petite église de village. Ben ouais, c'est comme ça, l’État doit entretenir les églises, et ce n'est pas à cause de ça que le pays est surendetté. Surtout quand on met ça en parallèle avec toutes les actions sociales de l’Église, qui font économiser de l'argent à l’État.

Bref, quand on compare avec l'arnaque de la création monétaire privée, avec la financiarisation de l'économie, avec le hold up des banques sur le bien commun qu'est l'intégrité du système des paiements, avec les fraudes aux impôts des multinationales, avec les grandes banques, assurances et hedge funds qui rachètent les productions de matières premières pour en faire monter les cours etc. etc., je me demande si tu es vraiment sérieux avec ton église de village... Tu n'as que ça comme problème ? Alors tout va très bien...

Dédé 95 a écrit:
Désolé mais non, il y a à boire et à manger dans les marxistes d'aujourd'hui. La pensée de Marx a été allègrement dévoyée
Tu la connais la pensée de Marx?
Là encore tu confond (tu n'es pas le seul) le marxisme et le communisme!
[...]
Bon, là je vais te la faire courte, je ne confonds rien du tout, et tu n'as pas le monopole du marxisme. Je précise que je ne suis pas marxiste du tout en passant, mon truc c'est plutôt la démocratie réelle, directe.

Bref, comme toute pensée ou philosophie, le marxisme a été en partie dévoyé avec le temps c'est tout. C'est valable pour toutes les philosophies encore une fois, jusqu'à celle du Christ en passant par celles de Nietzsche, Kant et Aristote, alors arrête de faire ta vierge effarouchée.

Dédé 95 a écrit:Pour nombre de tes réflexions nous ne serons pas d'accord, puisque nous n'avons pas les mêmes définitions!
Il en est ainsi de l'Etat!
Je te conseille pour me rejoindre de lire deux livres!

L'État et la Révolution : la conception marxiste de l'État
« Tandis que l'État existe, pas de liberté ; quand règnera la liberté, il n'y aura plus d'État. »
Ben ouais, je l'ai lu, c'est bien pour ça que je suis favorable à une démocratie directe basée sur le tirage au sort et le référendum. C'est le seul moyen pour que les citoyens votent eux-mêmes leurs lois, ce qui signifierait la disparition de l’État. Tant qu'il y aura un État et des partis politiques, le peuple n'aura pas le pouvoir politique. Là-dessus, toi qui bondis dès que l'on parle de supprimer les élections et les partis, tu es bourré de contradictions, mais c'est un autre débat et on est HS.

Dédé 95 a écrit:Qu'est-ce que l'Etat: l'analyse de l'instrument politique appelé ETAT

"L’Etat est l’aveu que notre société s’empêtre dans une insoluble contradiction avec elle-même. Pour que les classes aux intérêts économiques opposés ne se consument pas, le besoin s’impose  d’un pouvoir  qui, placé en apparence au-dessus de la société, doit maintenir le conflit dans les limites de l’ordre."
Oui oui, je suis d'accord, mais là aussi on est HS, comme avec la disparition de l’État.

JiPi22 a écrit:
DD a écrit:Trop long ton développement Waki, pas facile d'y répondre!
Je ne vais pas répondre en détail à tout ce long message. Quelques affirmations simplement qui méritent d'être rectifiées :
Si c'est à moi que tu t'adresses, je ne sais pas de quelles affirmations tu parles. Enfin je m'en doute, mais tu as dû oublier un truc, pour l'instant du « rectifies »... du vide.

Bon, je vais répondre quand-même...

JiPi22 a écrit:Ah, bon ! Pour ceux qui y adhèrent, elle n’est plus le calmant qui les amène à accepter l’ordre existant plutôt que de le contester ?
J'en ai déjà parlé, je ne vais pas faire une redite, mais je note que ton paragraphe suivant suffit à réduire à néant cette idée. C'est vrai les gars, réveillez-vous un peu : soit les religieux sont endormis par leur opium et dans ce cas ils acceptent tout, soit ils se rebellent contre des réformes sociétales et dans ce cas ils ne sont pas endormis. Soyez cohérents.

JiPi22 a écrit:Minoritaires, les « croyants catholiques », mais tout de même assez actifs pour organiser des manifestations qui obligent le gouvernement à « rectifier » sa position sur des questions comme le mariage pour tous par exemple. Et il n’est pas encore si loin le temps où Savary avait du reculer face au mouvement de défense de l’école privée catholique.
D'une part, j'observe que le mariage gay est passé. Le mariage gay hein, pas le mariage pour tous, parce que je ne peux toujours pas me marier avec ma sœur, ma cousine ou ma chienne. Bref, le résultat des religieux est nul sur ce point : le gouvernement voulait faire passer le mariage gay, et il a réussi.

D'autre part, le mouvement de la manif pour tous n'est pas réductible aux religieux, quoi que tu en dises. Il y avait de tout là-dedans, y compris des athées et des agnostique.

Enfin et surtout et encore une fois, quand je pense aux véritables problèmes du monde, vous me faites rigoler avec votre éternel « mariage pour tous ». L'humanité est face à un risque majeur d’auto-destruction, ou bien elle risque de finir en esclavage d'une minorité oligarchique, et vous pinaillez avec le mariage pour tous, tout ça pour vous donner une raison de rejeter les religions. Vous planez.

JiPi22 a écrit:Affirmation bien simplificatrice : il y a belle lurette que cette "culture chrétienne" s'est métissée de bien d'autres cultures, et notamment la culture "laïque".
Je te parle d'Histoire, on ne peut pas racheter le passé, même pour tout l'or du monde. J'énonce donc un fait historique : la France est issue de 1500 ans de culture chrétienne.

Après tu veux faire un débat psychologico-sociologique pour voir si 1500 ans de culture s'effacent en un siècle ? Je prends, ouvre un fil à ce sujet et j'arrive. Ça ne va pas être long de montrer que nos réflexes judéo-chrétiens sont toujours très bien ancrés en nous, et puis ça nous permettra de faire un peu de science aussi.


Dernière édition par Wakizashi le Sam 28 Fév - 20:13, édité 10 fois
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JiPi22
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par JiPi22 le Sam 28 Fév - 19:29

JiPi22 a écrit:
DD a écrit:Trop long ton développement Waki, pas facile d'y répondre!
Je ne vais pas répondre en détail à tout ce long message. Quelques affirmations simplement qui méritent d'être rectifiées :


Ah, bon ! Pour ceux qui y adhèrent, elle n’est plus le calmant qui les amène à accepter l’ordre existant plutôt que de le contester ?

Minoritaires, les « croyants catholiques », mais tout de même assez actifs pour organiser des manifestations qui obligent le gouvernement à « rectifier » sa position sur des questions comme le mariage pour tous par exemple. Et il n’est pas encore si loin le temps où Savary avait du reculer face au mouvement de défense de l’école privée catholique.

Affirmation bien simplificatrice : il y a belle lurette que cette "culture chrétienne" s'est métissée de bien d'autres cultures, et notamment la culture "laïque".

Attention aux quotes Jipi (j'ai corrigé)

Toshirô
Avec cette correction on ne voit plus quelles sont les 3 affirmations de Wakizashi que j'ai rectifiées.

Oui, bon, mais si vous aviez cité correctement, le problème ne se poserait pas

Toshirô
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Wakizashi le Sam 28 Fév - 19:31

Ta notion de « rectification » est toute subjective...
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par gaston21 le Sam 28 Fév - 22:33

Indépendamment de toute croyance religieuse, je pense que le peuple français reste attaché à ses églises, et c'est très bien. Elles nous rappellent notre passé et les liens qui nous y relient. Un exemple, l'église de Reulle-Vergy, un petit village proche de Dijon où il ne reste plus que quelques grenouilles de bénitier. Mais une église qui a un long passé et qui doit garder sa valeur architecturale; elle menaçait ruine. Les gens ont largement répondu à l'appel du maire et l'église est sauvée. Près de 30000 euros ont été récoltés. La tolérance doit marcher dans les deux sens; mais il faut bien reconnaître que cette tolérance est plus forte chez les athées que chez bon nombre de croyants.

http://www.miroir-mag.fr/5946-reulle-vergy-lance-une-souscription-pour-restaurer-son-eglise/
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par loli83 le Dim 1 Mar - 11:26

Dédé , tu n'as peut être pas vu ma question ( message n° 127 )
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Dédé 95
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Dédé 95 le Dim 1 Mar - 13:05

lola83 a écrit:Dédé , tu n'as peut être pas vu ma question ( message n° 127 )
Very Happy
Dédé est actuellement en déplacement au Bengla Desh, justement dans le cadre d'une réponse à Waki sur le sujet de ce fil! Nous devrions avoir son reportage avant le match du PSG!
Mais je l'ai eu au téléphone, en effet la notion de Grand Architecte est dans la réflexion de leela au post 46 et Dédé répond au 47, il ne pense pas voir de contradiction dans ses réponse récentes!
Marx n'identifie pas les Religions dans cette notion d'un Grand architecte, la croyance en un dieu relève d'une spiritualité personnel!
La preuve, certaines religions ne croient pas en la notion d'un créateur!
Mais il me dit que peut etre il à fait fausse route! Il aurait pu commettre une contradiction!
Mais Zou?

Allez je crois que DD va bientot etre en contact avec le forum en direct de Daca!
Very Happy


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par gaston21 le Dim 1 Mar - 17:25

Le Bangladesh, pays où près de 90 % des gens sont musulmans. D'ici à ce que Dédé vire sa cuti et nous revienne avec un bout de peau en moins...Les voies d'Allah sont impénétrables, comme l'a écrit lola...
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par elaine 23 le Lun 2 Mar - 8:31

Vos développements sont beaucoup trop longs pour celui qui veut se faire une idée du fonds de la question.
La religion opium est celle qui endort la réflexion personnelle en la remplaçant par une obéissance sans jugement ( islamisme)
la religion-lien vers un approfondissement collectif d'une pensée libre d'échanger, est source d'éveil pas d'abrutissement ( bouddhisme, bien qu'il ne soit pas une religion, sauf dérive...religieuse!)


_._._._._._._._._._._._


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Wakizashi le Lun 2 Mar - 13:33

C'est très bien résumé.

Ceci dit, le Bouddhisme est une religion.
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par JiPi22 le Lun 2 Mar - 13:49

elaine 23 a écrit:
la religion-lien vers un approfondissement collectif d'une pensée libre d'échanger, est source d'éveil pas d'abrutissement ( bouddhisme, bien qu'il ne soit pas une religion, sauf dérive...religieuse!)
Oui. Mais, outre le bouddhisme, on pourrait en dire autant du christianisme, de l'Islam, et de bien d'autres religions.

La religion opium est celle qui endort la réflexion personnelle en la remplaçant par une obéissance sans jugement ( islamisme)
Si on se réfère à la fameuse formule de Marx, le sens n'est pas "obéissance sans jugement" mais calmant de la douleur.

Et, dans le sens d'obéissance sans jugement, là aussi, on peut en dire autant de toutes les religions et pas seulement de l'Islam.
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par loli83 le Lun 2 Mar - 14:35

oui , je partage aussi JiPi
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Dédé 95
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Dédé 95 le Lun 2 Mar - 15:12

La religion opium est celle qui endort la réflexion personnelle en la remplaçant par une obéissance sans jugement ( islamisme)
Si on se réfère à la fameuse formule de Marx, le sens n'est pas "obéissance sans jugement" mais calmant de la douleur.
Mieux, son sens c'est détournement d'un besoin , ce besoin étant celui de défendre son droit à l'existence!
Quand une religion affirme par ses écrits et ses actes que l'homme n'a pas à aller contre la volonté de ce que  Dieu décide pour cette vie sur terre car "la haut c'est le paradis", elle se fait  la défenseur d'une idéologie dont la plus grande partie de l'humanité voudrait se débarasser!
Quand Marx et Engels ont écrits cela, des gosses de 6 ans tiraient des chariots de charbons dans les mines anglaises, des fillettes de 8 étaient enchainées dans les filatures lyonnaise pour produire la soie!
Or qui décidait cet état de fait? Une classe sociale la Bourgeoisie! la propriétaire
Qui se révoltait contre cela à juste titre: l'autre classe sociale le Prolétariat!
Que disait la(es) religion(s) à propos des droits de la Bourgeoisie:
http://w2.vatican.va/content/leo-xiii/fr/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_28121878_quod-apostolici-muneris.html
Enfin, séduits par la cupidité des biens présents, " qui est la source de tous les maux et dont le désir a fait errer plusieurs dans la foi ", ils attaquent le droit de propriété sanctionné par le droit naturel et, par un attentat monstrueux, pendant qu'ils affectent de prendre souci des besoins de tous les hommes et prétendent satisfaire tous leurs désirs, ils s'efforcent de ravir, pour en faire la propriété commune, tout ce qui a été acquis à chacun, ou bien par le titre d'un légitime héritage, ou bien par le travail intellectuel ou manuel, ou bien par l'économie. De plus, ces opinions monstrueuses, ils les publient dans leurs réunions, ils les développent dans des brochures, et, par de nombreux journaux, ils les répandent dans la foule.
Et de préciser:
Ainsi, l'Eglise inculque constamment à la multitude des sujets ce précepte apostolique : " Il n'y a point de puissance qui ne vienne de Dieu : et celles qui sont, ont été établies de Dieu. C'est pourquoi, qui résiste à la puissance résiste à l'ordre de Dieu. Or, ceux qui résistent attirent sur eux-mêmes la condamnation. " Ce précepte ordonne encore d'" être nécessairement soumis, non seulement par crainte de la colère, mais encore par conscience, " et de rendre " à tous ce qui leur est dû : à qui le tribut, le tribut ; à qui l'impôt, l'impôt ; à qui la crainte, la crainte ; à qui l'honneur, l'honneur
Avec cela vous controlez, par les dogmes la "multitude", vous lui inculquez le paradis et l'enfer, et la multitude (le prolétariat) se trouve sous l'emprise d'un opium!
Un opium qui permet d'accepter le fait que des gosses meurent et triment dans les mines de ceux qui ont reçus ce droit établie par Dieu!
Qu'en est-il aujourd'hui?
je voulais faire un "pseudo reportage à Dacca" sur la réalité pas si éloignée que celle qu'ont connut Marx et Engels, reportage basée sur un interview de gamines à Dacca!
Bref les données et les chiffres auraient permis de savoir d'où ils venait et ceux qui l'on réalisé , travaillant sur le "terrain", m'ont demandé d'ètre discret à ce sujet!
Je ne le publie donc pas.


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par gaston21 le Lun 2 Mar - 20:40

Oui, il est bien évident que les religions ont toujours privilégié les puissants au détriment des pauvres et des laissés pour compte. Le "demain on rase gratis" est une bien pâle figure des promesses faites par les religions aux opprimés. Le paradis si tu files doux, la valeur morale de la souffrance et sa récompense future, l'enfer pour les autres. Ceci n'empêche pas que les religions ont pu produire des êtres d'exception; de même qu'elles peuvent présenter une bonne échappatoire à certains évènements douloureux et à l'angoisse. Il appartient au pouvoir politique de contenir ces religions à leur place réelle, sans contrevenir aux droits fonciers des citoyens.
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par JiPi22 le Lun 2 Mar - 21:09

gaston21 a écrit:Oui, il est bien évident que les religions ont toujours privilégié les puissants au détriment des pauvres et des laissés pour compte. Le "demain on rase gratis" est une bien pâle figure des promesses faites par les religions aux opprimés. Le paradis si tu files doux, la valeur morale de la souffrance et sa récompense future, l'enfer pour les autres. Ceci n'empêche pas que les religions ont pu produire des êtres d'exception; de même qu'elles peuvent présenter une bonne échappatoire à certains évènements douloureux et à l'angoisse.
Tout à fait !

gaston21 a écrit:Il appartient au pouvoir politique de contenir ces religions à leur place réelle, sans contrevenir aux droits fonciers des citoyens.

Et à nous de savoir distinguer entre le bon grain et l'ivraie.

Matthieu 13:25/30 pendant que les gens du maître de la maison dormaient, son ennemi vint, sema de l'ivraie parmi le blé, et s'en alla. Lorsque l'herbe eut poussé et donné du fruit, l'ivraie parut aussi. Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire : Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie ? Les serviteurs se proposent alors d'aller arracher l'ivraie. Non, dit le maître de la maison, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé. Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par dan 26 le Ven 6 Mar - 22:07

Pour en revenir au sujet je pense plutôt que la foi, et la religion sont de fabuleux placebo, cela sert à réconforter ceux qui en ont besoin .
Amicalement
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par Dédé 95 le Ven 6 Mar - 22:30

Je dirais même mieux, de formidables placébo à dispositions des religions pour éviter que le peuple se rebelle!
Comme il aime celà le fils à papa! c'est lui qui dis que c'est utile à certain, surtout les prolos!
Allez les pauvres écoutez les religions et ne venez pas défendre vos droits, vous etes nés pauvres moi riche! Non mais...
- heu m'sieur je suis athée
- Oui enfin toi tu la ferme, sinon j'appelle la police! Very Happy

Ami calmant.


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gaston21
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par gaston21 le Sam 7 Mar - 19:36

Oui, il est vrai que les pauvres couillons ont plus besoin de la religion que ceux qui pètent dans la soie...
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geveil
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par geveil le Sam 7 Mar - 21:19

gaston21 a écrit: Il appartient au pouvoir politique de contenir ces religions à leur place réelle, sans contrevenir aux droits fonciers des citoyens.
Mais c'est impossible, vieille branche, puisque par définition les croyants croient que Dieu est tout puissant, c'est donc un sacrilège d'attendre que le pouvoir politique mette les religions à leur place. Momentanément, peut-être, mais sur le long terme, certainement pas.


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dan 26
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par dan 26 le Sam 7 Mar - 21:23

gaston21 a écrit:Oui, il est vrai que les pauvres couillons ont plus besoin de la religion que ceux qui pètent dans la soie...
Je ne pense pas que cela soit en rapport, c'est surtout la peur , l'angoisse de la mort, qui pousse vers le religieux, donc toutes les couches de la population utilisent les religions .
Il suffit de regarder l'histoire par exemple .
geveil a écrit:
Mais c'est impossible, vieille branche, puisque par définition les croyants croient que Dieu est tout puissant, c'est donc un sacrilège d'attendre que le pouvoir politique mette les religions à leur place. Momentanément, peut-être, mais sur le long terme, certainement pas.

Entièrement d'accord, les religions sont nécessaires à certains , donc indestructibles, il faut juste faire en sorte qu'elle ne sortent pas de la sphère privée . Et que le pouvoir spirituel ne devienne pas supérieur ou pouvoir temporel , d'où la vigilance devant l'intégrisme et le fondamentalisme religieux, qui est très dangereux .
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 7 Mar - 21:28, édité 1 fois
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spin
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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

Message par spin le Mar 10 Mar - 7:48

gaston21 a écrit:Il y a à peu près 30 % d'athées déclarés en France, 13 % dans le monde, 23 % se déclarent sans religion. Bizarrement, ce fort pourcentage d'athées est très largement oublié dans les medias. On parle partout d'Islam, de Christianisme, de religion juive.
Il y a pourtant, par exemple, au moins autant de bouddhistes que de juifs autant que je sache. Mais les bouddhistes ne font pas parler d'eux, alors...

Sur le sujet "la religion opium du peuple", ceux qui ont diffusé cette formule ont promis le bonheur des peuples et ça a débouché sur les pires famines et les pires oppressions. Ca ne suffit pas à montrer que le slogan n'a aucun sens, mais ça montre qu'il peut y avoir d'autres opiums possibles.

à+


Dernière édition par spin le Mar 10 Mar - 7:55, édité 1 fois


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Re: La Religion est l'Opium du Peuple ?

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